De ziua laicității am asistat pe Facebook la o adevărată ofensivă împotriva Bisericii Ortodoxe. Românii liber cugetători și-au exprimat nemulțumirile legate în principal de bugetarea bisericii ortodoxe și de numărul prea mare de locașuri de cult ortodoxe.
Sunt creștin ortodox. Când merg cu familia duminica la biserică aleg una dintre cele trei biserici din București la care obișnuim să mergem. Mi s-a întâmplat însă nu o dată să stau afara cu cei doi copii din cauza aglomerației, mai ales când aveam un copil mic și îl purtam cu landoul. Cel puțin iarna aleg biserica în funcție de accesul cu copiii. În multe biserici accesul după ora 10 este foarte dificil din cauza aglomerației.
Este aceasta o normalitate? În România statistic vorbind o biserică ar reveni cam la 1400 de creștini ortodocși. Statistica însă este mai cruntă pentru București, din calculele mele o biserică revine la aproximativ 8.000 de credincioși ortodocși.
Credința este o componentă vitală pentru familia mea la fel ca și pentru mulți cunoscuți ai mei. Statistic vorbind o buna parte a bugetului este alcătuită din impozite colectate de la oameni religioși. De aceea consider o normalitate faptul ca și românii religioși să se bucure de ajutorul financiar din partea statului în construcția și reparația clădirilor unde ei își profesează actele de credință. Repet, o văd ca pe un drept și o normalitate.
Da, și eu îmi doresc drumuri fără gropi, autostrăzi, spitale și școli. Îmi dau seama că este ceva în neregulă în România din moment ce atât de greu se ajunge la construirea unui kilometru de drum, iar acela adeseori prea scump și făcut netemeinic. Dar cele două linii de finanțare nu ar trebui să se suprapună.
Am încercat să dialoghez cu cei care și-au exprimat nemulțumirile de ziua laicității. Am descoperit și probleme reale dar și multă intoleranță. Mi s-a spus nedelicat că suntem spălați pe intelect. Că preoții s-au întins ca râia în spitale și în educație. Că ne îndoctrinăm copiii și nu le dăm nici o șansă.
În această perspectivă nu va fi niciodată momentul optim pentru construcția unei catedrale.
Biserica a fost întotdeauna înainte de venirea la putere a comuniștilor și în spitale, și în școli, și în educație. Este tradiția spirituală a acestui neam, așa au trăit românii până să le fie impus comunismul de către regimul sovietic de ocupație. Astăzi dorim un stat modern laic dar în nici un caz laicitatea distructivă așa cum este ea promovată în state precum Franța.
Aceasta nu ne va arunca în ”întunecatul ev mediu” ci dimpotrivă. Pe Dealul Mitropoliei văd parcate zilnic autocare cu turiști asiatici si europeni. Există un interes real pentru specificul spiritualității locale care se răsfrânge benefic în turism și în imaginea României.
Da, îmi doresc biserici mai spațioase pentru familiile creștine din București și consider extremist și intolerant mesajul ”Școli, spitale nu catedrale”. Pentru România, așa cum o cunosc și o doresc eu, mesajul corect este ”Școli, spitale și catedrale”.
O inițiativă pentru misiune ortodoxă născută în 2013.
Puteți să ajutați lucrarea noastră folosind pagina noastră Patreon. (https://www.patreon.com/avereabisericii)
Vă mulțumim!
Tocmai timisorenii au lansat sloganul: „Vrem spitale, nu catedrale!” Tocmai ei? Pentru asta sa facem spitale: http://stirileprotv.ro/stiri/social/medicii-timisoreni-disperati-cel-mai-bogat-clan-tiganesc-din-romania-a-cumparat-spitalul-de-copii.html
Oamenii au, din pacate, prostul obicei de a complica o problema foarte tare. Haideti sa simplificam:
Averea bisericii (peste 3 miliarde euro):
http://www.money.ro/averea-bisericii-ortodoxe-depaseste-3-miliarde-euro-1/
Putem spune linistiti ca biserica nu e saraca? Putem. Bun, continuam cu situatia spitalelor (deplorabila din lipsa de bani):
http://stiri.tvr.ro/paradoxurile-spitalelor-romanesti-sau-fara-medici-sau-fara-bani-de-dotari_27409.html
In aceste conditii, este sau nu este corect ca statul sa ofere ajutor financiar bisericii? E simplu, biserica are, sanatatea nu are, chiar daca toti banii dati bisericii rezolva putine probleme in sistemul sanatatii (desi sincer, eu cred ca rezolva mai mult decat putine), exista macar un simplu motiv pentru care n-ar trebui sa redirectionam toti banii platiti de stat catre BOR in favoarea sistemului de sanatate?
Logic, nu exista nici un motiv. BOR, in mod evident, are destui bani sa-si vada de toate proprietatile ei si sa construiasca nenumarate biserici si catedrale.
Am dat surse credibile, puteti verifica informatia si individual. Nu am pic de ura pentru biserica, nu am o problema cu biserica, dar situatia e simpla. Putem dezbate despre nemurirea sufletului cat vreu, ecuatia e rudimentara:
biserica are bani + spitalele nu au = banii dati bisericii trebuie dati spitalelor
Radu, drept este ca atunci când critici, să o faci rațional și documentat. Un articol din presă, mai ales unul care miroase de la distanță a scandal, nu este documentare. Dacă citești doar titlul, nu este rațional. Suma aceea de 3 miliarde a fost opțiuntă speculativ, adică au luat numărul presupus de clăridi, inclusiv biserici, au dat o estimare de preț pe fiecare și le-au înmulțit. Au obținut o cifră și s-au dat rotunzi cu ea.
Cred că nu trebuie să îți explic în detaliu de ce astfel de argumente nu stau în picioare. Mai mult, fiindcă tipul acesta de comentariu, ca al tău, revine aproape zilnic, am și obosit să stăm să explicăm iar și iar unor oameni care nu fac ei efortul de a gândi cu capul lor. Probabil o să și închidem de tot comentariile fiindcă, se pare, nu aduc nimic bun. Oamenii citesc un titlu de articol pe undeva, mai văd un filmuleț pe YouTube, și gata, au spart sistemul. Hai să fim serioși.
Dacă mâine, cei aprox. 60 milioane de EUR alocați cultelor anual s-ar aloca sistemului de sănătate, pe lângă MILIARDELE de EUR alocate anual, s-ar face ordine? Nu cred. Ar fi o creștere de câteva procente, de departe insuficientă. Și ar implica că nu se pune nicio valoare pe nevoile spirituale ale 95% din cetățeni. Biserica ar fi nevoită să mărească taxele pentru servicii, de care și așa se plâng oamenii că sunt prea mari, chiar dacă sunt 10% din cât dau lăutarilor sau pe rochia de mireasă.
Asta nu e logică, ci e gândire îngustă și părtinitoare.
Pai rational am facut-o, the money channel este o publicatie respectata, haide sa presupunem ca exagereaza, sa presupunem ca e de trei ori mai putin. Nu, de sase ori mai putin. Hai sa fie de 10 ori mai putin.
Raman 300 milioane de euro. Au sau nu au bani?
Si te rog sa nu mai folosesti jigniri ca sa ma discreditezi pe mine, discrediteaza-mi ideile daca intradevar vrei sa dezbati. Inflexibilitatea ta reprezinta o gandire „îngustă și părtinitoare”. Eu macar am citat un site, o sursa cu o oarecare reputatie. Tu te citezi pe tine.
Si nu pricepi, sunt spitale in care si 10.000 de euro in plus ar face minuni, sunt spitale care nu au bani de seringi, si tu spui, intr-o incpnstienta totala absolut deloc documentata ca 60 de milioane de euro nu ajuta cu nimic sistemul.
Iar eu sunt cel ingust?
Un filmulet pe youtube? Du-te acolo sa vezi cu ochii tai, si daca ar fi singurul caz, ar mai fi cum ar mai fi, dar nici din acel video n-ai inteles nimic. Ai vazut ce se intampla, si ai vazut reactia BOR la nivel inalt, lasa video-ul, citeste ce a declarat BOR, ca nu-i intereseaza ca sub numele bisericii se fac nunti cu interlopi si minore, ei nu se baga.
E dezgustator. La fel cum sunt toti oamenii partinitori cu gandire ingusta. Eu n-am nimic de castigat daca statul da sau nu da bani bisericii, imi permit clinici private. Eu dezbat ce este drept si corect, tu iei bani de la biserica si ai un interes direct, si ma faci pe mine partinitor?
Interesat, parca ai fi un republican din SUA, sigur nu de la ei ai invatat sa dezbati?
Singurul motiv pentru care exista ura, este ca sunt prea multi oameni care incearca sa malformeze aceasta simpla ecuatie, si evident ca atunci cand vezi ca oamenii ignora logica si o tin tot pe a lor prin justificari departate de problema si fara prea mare legatura.
Da, sunt aglomerate unele biserici, de ce nu face BOR altele? Ca au bani. De ce nu doneaza doar credinciosii cum se face peste tot in lume? Cine vrea biserica, scoate banul.
Dar de ce sa nu isi faca Radu Tanasescu spital pentru nevoile lui? Sau scoala? Sau stadion? Sau mai stiu eu ce? Care este rolul statului?
Dragă Radu, din punctul meu de vedere statul raspunde unor nevoi sociale reliefate sociologic. Societatea noastră este religioasă, mai mult, are o identitate istorică în acest sens iar din punct de vedere al actualizării acestei nevoi trendul este crescător. Banii impozitați de la cetățeni trebuie să fie folosiți pentru cetățeni, în acord cu valorile mărturisite de aceștia și confirmate sociologic. Avem nevoie de școli, facem școli (sunt în tratative de reconversie a unei școli în tabără pentru copii, în comuna respectivă nu mai sunt școlari suficienți), oamenii au nevoie de biserici, ridicăm biserici. Fondurile ce merg inspre comunitatile locale trebuie sa fie gestionate de acestea.
Are BOR bani? Are, dar nu câți ai crede. Are multe mijloace fixe pe care trebuie sa le administreze, activitatea BOR-ului este complexă, de la susținerea trustului media prin care oamenii au acces la asistenta religioasa pana la taberele pentru copii, asezamintele sociale, salarizarea preotului (partial acoperita de stat), etc
De ce nu se ridica spitale in Romania? O intrebare buna.
Scoala este necesara pentru societate. La fel sunt si spitalele. Biserica nu, de-aia nu trebuie sa-mi fac eu spitale, si tu trebuie sa-ti faci biserica.
Fara scoli si spitale (pe care le folosesti si tu, nu te mai prefa ca doar la biserica ai treaba) murim, fara biserici putem sa traim, nu era Iisus cel care spunea ca pentru a te ruga nu ai nevoie de templu? Nu de-aici a plecat totul? Parca erati crestini, nu va stiti nici macar invataturile propriului vostru mantuitor?
Vezi Radu, societatea nu esti tu, societatea suntem noi toti, tu generalizezi ierarhia ta de valori la nivelul intregii comunitati.
Hai sa ridicam spitale si biserici si sa incercam sa crestem rata natalitatii printr-o politica profamilie. Asta poate fi o abordare pozitiva care sa ne uneasca.
Nu e vorba de valori, e vorba de faptul ca fara biserica supravietuiesti, poti sa te rogi oriunde, Dumnezeu, spune crestinismul, este peste tot.
Cand te loveste o masina pe strada, chiar ai nevoie de-un spital.
Nu e vorba de scara mea de valori, e vorba de ceva concret, palpabil, nevoia de servicii de sanatate. O politica profamilie este o politica religioasa doar din punctul unor oameni de vedere. Eu pot sustine familia fara sa fiu religios, nu vad nici o legatura. Religia monopolizeaza familia, dar cred ca putem cu totii sa fim de acord cu ideea ca o familie poate sa existe si fara religie.
Si, daca te uiti la cifre, din pacate, nu mai e loc pentru cresterea natalitatii:
http://www.overshootday.org/ (Ce explica site-ul, daca n-ai timp sa citesti, este ca in August 13 2015 omenirea a cheltuit deja toate resursele regenerabile pe care pamantul le are de oferit. Ceea ce inseamna ca absolut tot ce consumam in acest moment, si pana la sfarsitul anului, vine din rezervele pentru viitor)
Acestea sunt problemele reale pe care le avem. De ce crezi ca vin atatia refugiati? Ce crezi ca a declansat primavara araba care a dat nastere acestui val de emigranti? In timp ce noi ne indopam fara nici o masura, in timp ce patriarhia se scalda in aur, acesti oameni mor de foame. Si nu dintr-o nenorocire inevitabila, ci din lacomia noastra, ca pentru ca noi s-o ducem bine, cineva trebuie s-o duca prost. Pur si simplu nu exista suficienta apa dulce, suficiente terenuri agricole si suficiente surse de energie regenerabila pentru ca toate lumea s-o duca bine.
Suntem prea multi si avem prea putine resurse, pot sa ne ajunga tuturor, daca le folosim chibzuit. Nu exista nici un beneficiu adus de o biserica in acest sens. De-aia nu-mi vine sa cred cat de mult luptati pentru asta cand avem probleme enorme pe care le ignorati total.
Da-mi un singur exemplu prin care biserica poate contribui la rezolvarea acestor probleme? Oamenii nu pot manca credinta.
Si inca ceva, haide sa facem referendum pentru impozitarea bisericii si taierea tuturor surselor de finantare de la stat. Esti de acord? Sa decida societatea, nu eu sau tu.
Poti sa te rogi oriunde intr-adevar si cel mai important in fata Domnului este sa fie din toata inima.
De la începutul bisericii crestinii se strang si impreuna slujesc Cina de Taina după cuvântul lăsat de Hristos în acea zi de vineri de dinaintea crucificarii sale. Este taina Bisericii, momentul in care omul se intalneste cu fratii sai si cu Dumnezeu, după credința sa (in cadrul ortodoxiei nu este doar o convingere rationala, este o relatie personala cu Dumnezeu, un plan dinamic in care ajungi la o cunoastere a persoanei asa cum eu acum incep si incerc sa te cunosc pe tine).
Ei bine aceasta Taina s-a facut inca de la inviere in case particulare, sub pamant, in pesteri. Dar unde sa ne strangem astazi? In strada? Bunicii nostri cand paraseau satele in bejenie isi luau bisericutele de lemn cu ei lasand totul in urma. Este important sa avem spitale, este important sa avem biserici.
Legat de familie si suprapopulare, este bine să ne raportăm la România, nu stăm deloc bine. Nu știu ce o fi în alte părți dar în România sunt mii de hectare nelucrate, sute de sate depopulate. Pentru mine este important ca nea Ion din Apuseni să aibă cu ce să își îngrijească terenul și să poată să își țină familia decent, să nu fie obligat să emigreze. Și dacă îl ajută Dumnezeu să facă mai mulți sau mai puțini copii pe care să îi educe frumos. Biserica poate aduce solidaritate și comunitate, există modele pe care le putem vedea în istoria noastră, de exemplu ajutorul pe care și-l dădeau oamenii reciproc la ridicarea casei (claca).
Poate fi si referendum. Dar nu este corect nici așa. Cea mai corectă ar fi metoda libertariană în care impozitul merge la comunitatea locală care să controleze folosirea fiecărui bănuț.
Mi-ar plăcea să ne întâlnim să vorbim, la o bere chiar, .
Nu stiu cum va permiteti sa vorbiti despre cuvantul lui Iisus in timp ce sunteti avocatii finantarii si ne-impozitarii Bisericii, permiteti-mi sa va educ vizavi de proria voastra religie:
Iisus: „Dacă avem, dar, cu ce să ne hrănim şi cu ce să ne îmbrăcăm, ne va fi de ajuns. Cei ce vor să se îmbogăţească, dimpotrivă, cad în ispită, în laţ şi în multe pofte nesăbuite şi vătămătoare, care cufundă pe oameni în prăpăd şi pierzare.”
Nu apreciez stilul vostru agresiv, in principiu pentru ca este o agresivitate subtila si mascata. Nu apreciez ca nu imi raspundeti la intrebari si ocoliti toate argumentele logice pe care vi le ofer, in timp ce va legati doar de cele fata de care aveti un oarecare contra argument. Nu apreciez ca alegeti sa vorbiti despre jumatate din poveste, ignorand total alte aspecte, cum ar fi:
– sutele de mii de oameni saraci care ar putea sa fie ajutati
– spitale in care oameni mor cu zile din lipsa a doar catorva mii de euro
– lipsta totala de infrastructura care genereaza multa saracie
Si asa mai departe. In timp ce biserica nu este vionovata pentru aceste aspecte, nu face nimic ca sa le amelioreze, mai mult, incurca prin a cere bani.
In 2014 BOR a primit de la stat 12 milioane de euro doar pentru catedrala (si catedrala este departe de a fi terminata si va mai avea nevoie de bani), turcii construiesc o moscheie cu tot cu o univeristate cu doar 2 milioane de euro in total.
Nu doar musulmanii pot fi mai economi ca BOR, ci si alte congregatii crestine, cred ca ati auzit de Sagrada Familia, faimoasa catedrala din Barcelona. Este in constructie de mai bine de 100 de ani, tocmai pentru ce se autofinanteaza din taxa de intrade. Da, una dintre cele mai impresionante catedrale crestine nu costa statul iberic nimic.
In Romania, tara mult mai saraca, statul da trase de cate 12 milioane de eruo pe an pentru a finaliza in doar 5 ani catedrala, de cel putin 20 de ori mai repede decat o face Spania.
Nu o sa-mi raspundeti la aceste argumente, le veti ocoli si veti incerca sa demonstrati ca sunt prost. Ca asa am vazut ca faceti, veti incerca sa ma enervati ca sa par un turbat cu spume la gura, din nou, pentru ca vreti sa ma discreditati pe mine pentru ca nu puteti sa-mi discreditati argumentele.
Eu va sfatuiesc sa va uitati adanc in sufletele voastre, si sa vedeti daca sunteti mandrii de faptul ca sustineti asa ceva in defavoarea atator oameni nevoiasi pe care ii ajutam mai mult noi ateii prin donatii si actiuni de voluntariat decat biserica.
Exemplu concret: Milcoveni – Pitesti, a venit viitura, a luat casele oamenilor, eu si cateva zeci de voluntari ne-am dus acolo sa ridicam case pentru oameni. Biserica n-a facut nimic.
Oricat ati incerca sa ascundeti o parte din adevar doar ca sa aratati fix doar ce va convine, nu va functiona. Pentru ca oamenii care citesc traiesc in tara asta, si suntem cu totii constienti de realitate.
Sa va fie rusine. Si fata de noi, si fata de invataturile lui Iisus, pe care le calcati in picioare cu setea de bani pe care o aveti.
Radu, deja o iei pe câmpii. Nu numai că ești prost informat, dar mai vii aici să dai și lecții. Biserica face foarte multe lucruri, sunt relatate de presa din care te documentezi. Dacă tu te aștepți ca Biserica să fie și spital, și casă de bătrâni, și orfelinat, și salvare, și pompieri, și magazin de fructe și legume, atunci trăiești în altă realitate, și de fapt nu ai înțeles nimic.
Ăsta nu este un site oficial al bisericii, așa că rezervăți imprecațiile pentru primul preot pe care îl întâlnești pe stradă. Lui poți să îi spui să îi fie rușine, fiindcă sigur este un însetat de bani, și Iisus sigur ține cu tine.
Spune-mi si mie cand am spus ca biserica trebuie sa fie „spital, și casă de bătrâni, și orfelinat, și salvare, și pompieri, și magazin de fructe și legume”?
Si tot nu mi-ai raspuns despre ce va invata Iisus si ce faceti voi.
Radu, noi nu suntem preoți și nici nu este site-ul acesta un site oficial al Bisericii Ortodoxe Române. Ne expunem opiniile, și nu putem oferi consiliere particulară fiecărui comentator care amestecă, în comentarii elaborate și logice, o multitudine de teme și aspecte. Cred că este în primul rând și poate chiar exclusiv responsabilitatea ta de a te documenta corect și încerca să înțelegi cum poți mai bine situația. Și am și obosit, în aproape doi ani, au venit ca tine o mulțime de oameni cu un titlu de pe ziar și o întâmplare două din viața lor ca să dovedească că preoții sunt niște mafioți și că din cauza lor o duce țara rău.
Nu mor bolnavii de cancer din cauză că nu au „câteva mii de EUR” și fiindcă le-ar fi furat Biserica pe aceste câteva mii de EUR. Este o falsă problemă asta, și o falsă „dragoste de bolnavi”. Spune-mi, cu sutele de milioane de EUR care s-au cheltuit pe stadionul național, câte vieți s-ar fi salvat? Dar de ce s-a mai renovat Teatrul Național, și nu s-au dat banii săracilor? Dar de ce nu vindem Muzeul Național de Artă, și mai luăm un ban pentru bolnavii de diabet?
Dacă un sat sau oraș mai mic nu are biserică sau stă să cadă, tu preferi să se dea banii de construcție/renovare săracilor și să nu se mai facă slujbe religioase sau să se facă într-o baracă? Poți spune asta doar dacă nu îți pasă absolut deloc de credința ortodoxă, sunt mulți așa, că ei se pot ruga acasă. Scuză-mă, dar nu asta este și părerea creștinilor ortodocși, biserica are nu rol și rugăciunea în comunitate, la un loc, au un rol. Întotdeauna vor exista oameni fără apă caldă în casă. Dar nu din cauza Bisericii ci a conducătorilor țării. Dacă tu vrei să așteptăm raiul pe pământ, când toți vor avea de toate, de la masă la spital, și de-abia apoi să ne vedem de biserici, noi nu vrem asta. Le facem în paralel. Un ban pentru biserică, 500 pentru celelalte. Cam ăsta este raportul, dacă vrei să faci vreo dacă calculele.
Eu am inteles foarte bine situatia, politicienii corupti au nevoie de sustinerea bisericii, pana la urma e greu pentru biserica sa uite de porunca „sa nu furi” atunci cand sustin hoti in campanii electorale.
Loialitatea bisericii e cumparata cu bani din bugetul de stat, nu exista acum nici un stat modern care sa investeasca sume semnificative de bani in proiecte religioase, asta se facea acum cateva sute de ani cand catedralele aduceau pelerini, si drept urmare, o activitate economica semnificativa oraselor in care erau construite.
In ziua de azi pelerinii care vor veni la catedrala mantuirii neamului vor produce un beneficiu economic infim in comparatie cu alte proiecte care ar fi costat la fel, orice proiect in sanatate, infrastructura sau educatie ar fi adus, costand la fel, un beneficiu economic mai mare.
Inteleg ca la voi e greu cu logica si cu aceste concepte, mai citit si voi alte carti in afara de biblie si poate o sa intelegeti. In orice perioada istorica banii au fost cheltuiti pe ce merita mai mult atunci, azi o catedrala pur si simplu nu merita, serveste doar orgoliului vostru si este un prilej de a deturna bani de la stat.
Politicienii vor voturile cetățenilor, adeseori persuadează și pe linia religiei. Corect. Dar logica ta este ca religia să dispară pentru că politicienii fac acest lucru. Ori credința este un mod de viață, o cultură pentru mulți cetățeni care au dreptul ca și tine la susținerea valorilor lor. Așa cum de exemplu construim stadioane pentru microbiști sau scene pentru iubitorii de diferite arte.
Catedrala este un simbol al unității noastre creștine, nu este doar un spațiu arhitectonic sau liturgic. În ce privește deturnarea te rog să te uiți pe buget, partidele primesc 100 de milioane de euro anual, catedrala s-a construit în ani de zile cu acești bani.
Radu, biserica ortodoxa nu a facut si nu face nimic in tara asta? Doar legat de inundatii daca dai search pe net poti gasi asta
http://stiri.tvr.ro/tvr-si-biserica-ortodoxa-romana-in-ajutorul-oamenilor-afectati-de-inundatii_48201.html
sau asta
http://patriarhia.ro/patriarhul-serbiei-multumeste-patriarhului-romaniei-pentru-ajutorul-acordat-de-biserica-ortodoxa-romana-sinistratilor-din-serbia-6076.html
sau asta
http://www.parohia-cetea.episcopiaoradiei.ro/index.php?idmenu=9&id=643&sub=-1#sthash.ctjG7UZx.dpbs
Sunt mai multe teme care se amesteca alternativ in comentariile tale, oportunitate ridicarii unei catedrale, bugetarea bisericii, situatia dezastruasa a spitalelor, situatia sociala a oamenilor saraci. Eu cred ca raspunsuri au fost date in fiecare caz dar tu nu esti de acord cu o biserica actor social si identitar finantat de stat.
Repet de asemenea adevarul isoric ca nu biserica ortodoxa a inventat in Romania modelul bugetarii, acesta este cel preluat dupa secularizare de statul roman modern.
De ce nu imi raspunzi la intrebari? De ce nu putem sa avem o dezbatere pe o tema fixa, de ce de fiecare data cand aduc un argument schimbi subiectul?